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 Notre monde qui était autre

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AuteurMessage
Sencha
Membre


Age: 33
Date d'inscription: 16/07/2008

MessageSujet: Notre monde qui était autre   Mer 16 Juil - 21:35

Je suis passionné par la Préhistoire mais... sous un angle étrange...
Avant le Néolithique, il y avait l'homme, ou pas, et une Nature vierge. Intacte. Que d'immensités ! De paysages magiques, de monts sans nom, d'îles sans îliens, de fleuves sans ponts, de cols sans chemins.
J'aime me promener en rêve dans ces univers peuplés d'êtres étranges, mais aussi rêver aux dernières ères glaciaires : NOS paysages mais recouverts d'une Nature intacte.
Ce devait être dantesque.
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kotek
Membre


Date d'inscription: 01/07/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Mer 16 Juil - 23:37

hm, cela me rappelle mes fantasmes de pole nord: ne riez pas, je revais de pouvoir y aller un jour, et toute seule tant qu'à faire..


Nature vierge, aux plantes extraordinaires.. sans hommes, certes, mais aussi avec un air irrespirable, toxique

dantesque, etouffant, demesuré...
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Vince
Membre


Age: 35
Date d'inscription: 08/06/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 0:00

Moi aussi, mais dans les bases scientifiques polaires au pôle sud pour aller m'occuper des télescopes et installer de nouvelles expériences.

Sencha, c'est étrange quand même qu'on ait peu évolué en quelques milliers d'années alors que nos connaissances ont fait un bond énorme.
Je ne peut m'empêcher de penser que la nature a fait des 'erreurs', comme des mutations génétiques à répétition sur quelques 7 millions d'années pour amener la masse cérébrale à grossir.
Pour vivre dans la savane, on n'a pas besoin de ça. Il y a quelque chose d'étrange là dedans quand on voit comment toutes les autres espèces sont adaptées à leur environnement.
Dans notre cas, les femmes donnent naissance à 9 mois alors que le bébé n'est pas autonome, il ne peut aller vers le sein tout seul. Se pourrait il que la masse cervicale soit devenu si importante pour les hanches que la nature n'ait trouvé qu'un seul moyen: faire naître l'enfant plus tôt?
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Sencha
Membre


Age: 33
Date d'inscription: 16/07/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 8:23

Citation:
Nature vierge, aux plantes extraordinaires.. sans hommes, certes, mais aussi avec un air irrespirable, toxique


ça dépend des époques. Si je ne dis pas de conneries, l'atmosphère commence à ressembler à la nôtre à partir du Permien.


Citation:
Sencha, c'est étrange quand même qu'on ait peu évolué en quelques milliers d'années alors que nos connaissances ont fait un bond énorme.


Etrange non. C'est le contraire qui le serait. Peu importent nos connaissances, la vitesse de généralisation d'une mutation n'a aucune raison de changer. Et qu'est-ce qui pourrait bien sélectionner ces mutations ?

Citation:
Pour vivre dans la savane, on n'a pas besoin de ça. Il y a quelque chose d'étrange là dedans quand on voit comment toutes les autres espèces sont adaptées à leur environnement.


Bonne question, mais le succès de l'espèce humaine montre que la voie qui nous a été ouverte par hasard (ou pas, mais ça devient affaire de foi) était un boulevard vers une niche libre : celle du primate qui avec ses mains et son cerveau, se dote d'outils qui démultiplient sa capacité à exploiter les ressources, à se les rendre disponibles.
Dans la mer, on peut parfaitement survivre en tant que méduse ou éponge. Ces êtres très simples n'ont pas évolué ou si peu, pourquoi ? parce que leur niche existe toujours. Et pourtant, sont apparus les vers, arthropodes, poissons, mammifères marins, et Léviathan, que Dieu forma pour s'en rire. Parce qu'il existait des niches à prendre.

Citation:
Dans notre cas, les femmes donnent naissance à 9 mois alors que le bébé n'est pas autonome, il ne peut aller vers le sein tout seul. Se pourrait il que la masse cervicale soit devenu si importante pour les hanches que la nature n'ait trouvé qu'un seul moyen: faire naître l'enfant plus tôt?


Je ne pense pas que le facteur limitant se trouve là. Par contre, tu as raison, on naît à l'état de quasi-larve, et ceci, associé au fort sentiment maternel des primates, fait que le jeune passe une très longue période de dépendance et donc d'apprentissage. Et cela a contribué au succès de notre espèce. C'est plutôt là que se situerait le moteur évolutif sur ce point, je dirais.
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Vince
Membre


Age: 35
Date d'inscription: 08/06/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 9:40

A cette période, une bonne partie des espèces ont disparues.
Peut-ëtre avec l'arrivée d'un astéroïde?
C'est rigolo de penser que les dinosaures ont eu leurs instants de gloire entre deux impacts...pas de chance, la prochaine fois peut être?

Bon, que le cerveau évolue lentement c'est normal. Les mutations sont 'sélectionnées' par le fait qu'elles vont privilégier un 'muté' plutôt qu'un normal moins adapté à son environnement, ce n'est sans doutes pas à toi que je vais faire un cours sur Darwin! Je voulais plutôt dire par là qu'on s'est donc retrouvé avec une coquille vide et un potentiel énorme sans rien à mettre à l'intérieur pendant pas mal de temps...disons 20000 ans (oui, oui, à part 2 ou 3 petits trucs...)

Ta réflexion sur le 'marché de niche' de l'homme est très intéressante, je vais pousser un peu ça sur le net.

Un diamètre cranien de 10cm, quand même...
Dépendance+éducation=transmission des connaissances d'une génération à l'autre. Ca se tient.

Merci pour tes précision. Mon domaine est plutôt l'astrophysique alors j'aime bien faire l'éponge dans d'autres domaines avec des passionnés.
Mr. Green
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Sencha
Membre


Age: 33
Date d'inscription: 16/07/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:13

Citation:
A cette période, une bonne partie des espèces ont disparues.
Peut-ëtre avec l'arrivée d'un astéroïde?
C'est rigolo de penser que les dinosaures ont eu leurs instants de gloire entre deux impacts...pas de chance, la prochaine fois peut être?


Des instants qui ont duré 150 MA quand même ! La crise d'extinction du Permien ne semble pas due à un impact mais au bouleversement climatique induit par la fusion de tous les continents en Pangée. Mais en fait on sait pas trop.

Citation:
Je voulais plutôt dire par là qu'on s'est donc retrouvé avec une coquille vide et un potentiel énorme sans rien à mettre à l'intérieur pendant pas mal de temps...disons 20000 ans (oui, oui, à part 2 ou 3 petits trucs...)


Petits trucs ? Imagine d'où on partait ! Si on se borne à notre espèce, Sapiens, même en imaginant qu'il ait hérité du bagage d'Erectus, il avait tout à inventer ! Le langage ! La pensée ! L'abstraction ! Place-toi dans une nature vierge et demande-toi d'où tu vas sortir le concept de roue... sans même parler de ce dont on n'a que des traces bien frustrantes : l'art et le sacré... Que de bases à jeter ! On ne fait "que" remplir ces cadres mentaux.

PS : moi, je suis écologue de métier et passionné de Préhistoire... l'homme se comportant dans son environnement comme un prédateur ordinaire, c'est fascinant aussi.
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tiktak
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Date d'inscription: 05/05/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:24

La station debout a permis de libérer les mains et de varier le régime alimentaire, puis l'élaboration d'outils de chasse, ce qui augmentait les rations de protéines et contribuait à développer tout le corps, y compris le cerveau. C'est l'apport des nutriments qui permet à tout race de s'améliorer, grosso-modo.

Quant à l'accouchement avant que le petit soit viable et autonome, c'est un fait reconnu par la communauté scientifique que c'est en effet un mal nécessaire pour que le crâne et son contenu puisse sortir de la mère.
Le bébé ne peut aller vers le sein tout seul, par contre, si on le met sur le ventre de la mère sans rien faire d'autre à part le couvrir, il est capable en une vingtaine de minutes de "ramper" tout seul et d'atteindre le mamelon pour l'embouquer. Hé oui!
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Vince
Membre


Age: 35
Date d'inscription: 08/06/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:27

Sencha a écrit:
Petits trucs ? Imagine d'où on partait ! Si on se borne à notre espèce, Sapiens, même en imaginant qu'il ait hérité du bagage d'Erectus, il avait tout à inventer ! Le langage ! La pensée ! L'abstraction ! Place-toi dans une nature vierge et demande-toi d'où tu vas sortir le concept de roue... sans même parler de ce dont on n'a que des traces bien frustrantes : l'art et le sacré... Que de bases à jeter ! On ne fait "que" remplir ces cadres mentaux.


Du rondin... Mr. Green
C'est vrai qu'on a tendance à oublier que l'homme ne s'est pas fait en une journée et que l'intelligence nécessaire à inventer le language est peut être tout aussi mobilisée que qand on invente le micro-onde.
Je suis dur avec le sapiens. Razz
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Vince
Membre


Age: 35
Date d'inscription: 08/06/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:33

Tiktak, c'est vrai, mais le sapiens est le tout petit dernier qui marche et tout depuis longtemps, non?
Il est arrivé, il y a seulement 100 000 ans sur une histoire d'homme de plus de 7 millions d'années (ne me frappez pas si il y a des erreurs, je ne suis pas un spécialiste)
le sapiens est une espèce en tant que telle qui a su tirer parti de sa grande intelligence (ils enterraient leurs morts entre autres) et de capacités sans doutes hors normes pour utiliser les outils (comme le néandertal?)
La question est plutôt de se demander comment s'est fait le saut de l'Erectus au Sapiens? mutation?
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Sencha
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Age: 33
Date d'inscription: 16/07/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:42

Citation:
La question est plutôt de se demander comment s'est fait le saut de l'Erectus au Sapiens? mutation?


D'Erectus à Neandertal, d'Erectus à Sapiens, même combat, mutation, évolution...

Citation:
Je suis dur avec le sapiens.


Avec toi-même alors. Wink
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tiktak
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Date d'inscription: 05/05/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Jeu 17 Juil - 10:52

Oui, claro, avant le sapiens, l'erectus, et quelque part là-dedans habilis et ergaster.... Notre ère est une micro-larme dans l'océan du temps. Il n'empêche que toutes les espèces voguent entre le hasard et la nécessité: la station debout s'est faite suite à la raréfaction des ressources, et au besoin de nos ancêtres de trouver de la bouffe. Pour ça, il fallait pouvoir traverser de longues étendues de savane pleines de prédateurs impossibles à repérer en restant à 4 pattes. Se redresser a été une épreuve et une évolution douloureuse.
Mutation suite à besoin, pour que ce dernier soit satisfait à moindre coût pour le corps... Raisonnement valable pour passer d'erectus à ergaster, pour la sélection naturelle qui a fait disparaître des pans entiers comme les néanderthal, moins adaptés.
Je vois ça plutôt comme du multifactoriel: ressources de l'environnement, changements climatiques poussant aux migrations, hasard des rencontres entre types génétiques, croisement de génotypes, les plus adaptés aux conditions de vie se reproduisant, etc... Encore le jeu de mikado!
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MARS
Membre


Date d'inscription: 26/08/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Sam 30 Aoû - 1:39

La dernière glaciation n'est pas très ancienne 18000 ans pour le maximum glaciaire, avant il y a toujours eu une instabilité climatique depuis la fin de l'ère tertiaire (Glaciations-Interstades et encore subdivisés de manière interne).

Ce qui est intéressant c'est l'évolution humaine qui correspond à certains changement climatique. Notamment les refroidissements et le fait que de nos jours les pays du nord ont une proportion de surdoués plus importante que ceux du sud.

La methode de taille Levallois qui montre une visualisation de l'objet avant sa conception affirme une intelligence déjà supérieure.
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Admin
Rang: Administrateur


Date d'inscription: 05/04/2005

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Sam 30 Aoû - 7:29

MARS a écrit:
Notamment les refroidissements et le fait que de nos jours les pays du nord ont une proportion de surdoués plus importante que ceux du sud.

D'où tu sors ça ?
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tiktak
Membre


Date d'inscription: 05/05/2008

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Sam 30 Aoû - 12:48

Peut-être que c'est une question de pouvoir les repérer, tout bêtement? On a plus d'instruments et de moyens pour ça au Nord qu'au Sud.
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Admin
Rang: Administrateur


Date d'inscription: 05/04/2005

MessageSujet: Re: Notre monde qui était autre   Sam 30 Aoû - 13:02

Ce qui m'intéresse est de savoir qui fait circuler ce genre d'informations totalement débiles.
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